Provokant gefragt: Muten wir in Kinder- und Jugendbüchern unseren Kindern zu wenig zu?

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Vor ein paar Tagen haben mein Mann und ich mit unserem Sohn über Atomkrieg gesprochen (als die USA die Anlage in Fordo bombardiert haben), weil er mit dem Thema auf uns zukam. In dem Zusammenhang haben wir uns daran erinnert, wie wir in seinem Alter Gudrun Pausewangs Bücher Die Wolke (atomarer Super-GAU) und Die letzten Kinder von Schewenborn (Atomkrieg) gelesen haben. Diese Bücher haben uns damals beide sehr bewegt und zumindest mein Mann erinnert sich, dass sie ihn auch ziemlich verstört haben damals. Die Schilderungen waren ja schon recht drastisch, auch, was die toten Menschen angeht. Wir waren uns in unserem Gespräch nicht einig, ob man diese Bücher heute Kindern noch vorsetzen soll oder nicht. Mein Mann meint eher nein, warum Angst machen? Ich sage: Ja, unbedingt. Ab einem bestimmten Alter müssen wir auch Heranwachsende mit derartigen Bedrohungen (die heute leider wieder realer sind als vor einigen Jahren) konfrontieren, weil wir sie sonst in einer rosaroten Blase aufwachsen lassen.

Generell habe ich den Eindruck, dass Kinder- und Jugendbücher heute viel zahmer sind als früher, und mir scheint, dass wir unsere Kids auch literarisch überbehüten und alles Unangenehme von Ihnen fernhalten wollen. Ich halte das für den falschen Weg, wie seht ihr das?

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Mussten wir auch lesen - ich hatte wochenlang Alpträume. Dann noch einen Film gucken über Atomkrieg und in anderem Zusammenhang den Film „Das Schweigen der Lämmer“ (ohne Witz!). Man hat uns tatsächlich mehr zugemutet als den Kindern und Jugendlichen heute.

Das kann schon sein, auch wenn ich nicht die breite Info über den Jugendbuchmarkt von heute habe. Andererseits kann ich verstehen, wenn man einem Kind Schewenborn und Wolke erspraren will. Ich wünschte, jemand hätte das damals getan.

Was mir jedoch auffällt (negativ auffällt): Helden meiner Kindheit wie Winnetou (Karl May) oder Die Söhne der großen Bärin (Welskopf-Henrich) werden heute verpönt und kein Kind soll zum Fasching als Indianer mehr gehen oder Indianer spielen - DAS finde ich bedenklich. Es geht nämlich nicht um „kulturelle Aneignung“, sondern darum, dass wir sein wollten, wie Winnetou und die Indianer unsere Helden waren, denen wir nacheiferten. Geschichten wie diese haben uns den Wilden Westen näher und uns überhaupt erst mal in Berührung mit den indigenen Völkern gebracht und das Interesse geweckt. Ob dann alles 100% realistisch ist, ist dabei nicht wichtig. Auch Kinderbücher wie „Yakari“ sind nicht realistisch, wecken aber bei Kindern das Interesse an anderen Kulturen und das finde ich wesentlich wichtiger (sorry, bin von Deinem Thema etwas abgeschweift - bitte entschuldige :hibiscus:) :slight_smile:

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Da hast Du ja zum MIttwochabend noch ein ganz heißes Eisen angefasst - und ich dachte schon, ich provoziere :rofl:

Ich habe hierzu ehrlich gesagt keine klare Meinung. Das ganze Bohei damals zB um Bettina Jaraschs Äußerung (Grüne) fand ich völlig überzogen. Mir kommt es darauf an, wie Indigene dazu stehen: Ob sie sich durch unsere Faschings- und Karl-May-Indianer diskriminiert fühlen oder nicht. Mein Eindruck ist, dass es in der indigenen Community auch keine einheitliche Haltung dazu gibt. Bei uns tauchte das Thema allerdings nie auf, da unser Sohn sowieso lieber als Ninjago durch die Gegend rannte und auch kein Interesse an Karl May etc. hat.

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Ganz klar: Ja. Allerdings scheint sich das eher auf Deutschland zu beziehen, wo das Schlimmste, was in Kinderbüchern passieren kann, ein mobbliges Einhorn ist. Ich habe es schon mal an anderer Stelle angesprochen, dass andere Länder in ihren Kinderbüchern auch härtere Themen anfassen bzw. überhaupt nicht so extrem Seifenblasenlalalandsprache verwenden. Ich denke auch, wir sollten Kinder ab einem bestimmten Alter langsam auch an „schlimme“ oder „harte“ Themen heranführen.

@kleinervampir Ganz unabhängig davon, wie man zu dem Thema steht, finde ich, sollte man sich angewöhnen, von indigenen Völkern zu sprechen. Langsam sickert es ja durch, dass „Indianer“ ein abwertendes Wort ist, auch wenn du es nicht so gemeint hast. Es gibt Gründe, warum das N- und das Z-Wort nicht mehr verwendet werden, dasselbe trifft auch auf das I-Wort zu.

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Nun ja, mir dem I-Wort verhält es sich meiner Meinung nach etwas anders, als mit dem N- und Z-Wort, aber ich wollte hier keine Grundsatzdebatte lostreten, der Thread geht ja um ein etwas anderes Thema. Mir fiel das nur spontan ein.
A Propos: wie hältst Du es mit dem Wort „Eskimo“? Sagst Du auch „Inuit“, wie viele andere? Das wiederum sehe ich sehr differenziert, weil nicht jeder Indigene nördlich des Polarkreises ist ein Inuit… das ist nur ein Volk von vielen. Vergleichbar damit, jeden Europäer als Italiener zu bezeichnen - die Franzosen z.B. würde das nicht grad freuen :slight_smile:

Ich musste grad so lachen, als ich das las - Du hast vollkommen recht. Man siehst es auch immer wieder hier im Juniorbereich. Manchmal lang ich mir schon an den Kopf, es gibt so einiges an der Grenze zur Verdummung…

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Ist nicht nur Dein Eindruck, das ist schlicht und ergreifend so. Ich wollte wirklich nicht provozieren, für mich ist die ganze Indianerdebatte keine solche. Ich schaue auch liebend gerne die Westernfilme der 1950er und 1960er Jahre (ich meine nicht speziell die Karl May-Verfilmungen sondern auch die US-Western des klassischen Genres) und stehe dazu.

Da gehts um Ninjas - ich bezweifle, dass die Autoren der dazugehörigen Kinderbücher (oder sind das Comics?) selber Ninjas sind. Von daher könnte das bei einigen ganz Verbohrten auch „kulturelle Aneignung“ sein. Böse, böse… :rofl: :rofl:

Um zur ursprünglichen Ausgangsthematik zurückzukommen: Ich denke, man sollte nicht alle schweren Themen von der heutigen Jugend fern halten. Allerdings finde ich es auch bedenklich, Bücher wie Schewenborn oder Die Wolke zur Pflichtlektüre zu machen, die man lesen muss (auch wenn es einem zuviel wird). So war das bei uns in der Schule - man musste einfach durch. Ich denke, ein Kind / Jugendlicher sollte das dann für sich selber lesen und auch abbrechen dürfen, wie bei jedem Buch. Bei der Lektüre, die man selber daheim liest ohne schulischen Hintergrund sehe ich kein Problem und die Vielfalt bereichert den Buchmarkt. Der eine liest sowas ohne „Folgeschäden“, während der andere doch lieber das „moppelige Einhorn“ liest. Weißt, wie ich meine?

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Da bleibe ich bei „indigene Völker“.
Nein, ich wollte auch keine Grundsatzdebatte lostreten, nur ein bisschen Bewusstsein schaffen.

Ich habe mich mal mit einer Kinderbuchautorin unterhalten und die meinte, man könnte teilweise auch verzweifeln, was beim Lektorat dann angestrichen wird und anscheinend vom Verlag so vorgegeben ist, was man Kindern zumuten kann oder eben gerade nicht. Das kann ich mir schon gut vorstellen, auch und gerade, wie du sagst, wenn man sich hier die Junior-Bücher ab und zu anschaut.

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Ohne den Junior-Bereich hier hätte ich ehrlich gesagt keinen größeren Einblick in die Kinderbücher der aktuellen Kataloge. Es gibt aber durchaus auch nette Sachen mit schönen Geschichten und tollen Illustrationen. Dazwischen dann auch wieder Dinge, wo ich mir an den Kopf lange und denke: Echt jetzt?? Aber es scheint die Nachfrage da zu sein - zumindest haben auch solche Bücher zig mal 5 Sterne. Und Kinder haben eh nochmal ihren eigenen Geschmack.

Eher problematisch finde ich dann Kinder- / Jugendbücher, die durch die Hintertür indoktrinieren. Hatten wir hier auch schon mal vor Kurzem. Fand ich nicht so toll.

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Aneignung funktioniert nur, wenn es sich um Völker oder Volksgruppen handelt, die von anderen unterdrückt wurden oder immer noch werden. Ich kenne ehrlich gesagt kein Land der Welt, das jemals Japan unterdrückt hat. Von daher wäre die Behauptung, man eigne sich Ninjas an, eher albern.

Und weil du sagst, man sollte Kinder nicht zwingen, Bücher wie Die Wolke zu lesen: Anders würden sie es doch nicht lesen, oder? Mich hat auch im Unterricht gar nicht so sehr gestört, dass ich etwas lesen "musste, sondern das ewige unablässige Zerreden des Ganzen. Würde es nicht reichen, wenn man - wie zum Beispiel hier auf verschiedenen Plattformen wie Lovelybooks - einzelne Abschnitte liest und dazu mal eine Unterrichtsstunde diskutiert? Stattdessen wird alles totgeredet, bis ins Letzte analysiert UND dann auch noch zig Tests zu geschrieben. (Oder zumindest bei mir war das so.) Dass dann keine SchülerInnen mehr Bock drauf haben, verstehe ich selbst als Leseratte vollkommen.

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Was für ein wunderbares Diskussionsthema :slight_smile: Auch ich durfte in meiner Schulzeit Die Wolke, Die Welle und ähnlich Bücher lesen. Mit Absicht „ich durfte“ und nicht "musste, den ich kann definitiv sagen, dass mich diese Bücher sehr geprägt haben und mir noch heute in Erinnerung sind, wie kaum andere Bücher.

Ich erinnere mich noch daran als wäre es gestern gewesen, wie wir mit unserer Lehrerin die Kapitel ausführlich gemeinsam besprochen haben. Dabei wurde auch besprochen was wahr und damals real war, was die Gründe waren, was wir tun würden in diesen Situationen und was hätte anders laufen sollen. Ich sehe das als sehr wichtige Teile unserer Geschichte, die nicht in Vergessenheit geraten sollten.
Jedoch sollten Kinder mit dieser Art von Bücher / Thema meiner Meinung nach nicht alleine gelassen werden. Ich hatte hier wohl unglaubliches Glück mit meiner Lehrerin, die diesen Spagat zwischen den jungen, zart besaiteten Menschen und diesen intensiven und sehr prägenden Themen sehr gut gemeistert hat. Wir haben damals wirklich unglaublich viel darüber geredet und es ist ja allgemein bekannt, dass Reden dabei hilft, etwas zu verarbeiten. Obwohl mich diese Bücher extrem geprägt haben, kann ich sagen dass ich davon nie Alpträume hatte. Ich denke, unsere Kinder können nur positives daraus gewinnen, sofern sie von einem Erwachsenen durch das Buch begleitet und nicht alleine gelassen werden.

Vor allem wenn diese Bücher zuhause gelesen werden, hat man den Vorteil, dass man als Mama sein Kind ja am Besten kennt und gut einschätzen kann, ob das eigene Kind schon soweit ist oder man noch ein oder zwei Jahre warten sollte. Vor allem wenn das Kind das Thema selber anspricht, ist das doch ein gutes Zeichen. Warum dieses Interesse unterdrücken, nur weil es kein rosarotes Thema ist. Ich habe doch auch die Aufgabe, sie auf die Welt vorzubereiten so wie sie ist und dazu gehört meiner Meinung nach auch der Umgang mit dem Grausamen. Lieber nehme ich sie jetzt an der Hand und lerne ihnen den Umgang damit, bevor ich sie später alleine auf die Welt loslasse.

Jedem natürlich so, wie er es für richtig hält aber ich kann für mich sagen, dass genau diese Bücher noch heute in meinem Regal stehen und ich nicht mit Alpträumen darauf Blicke. Ich finde, diese Bücher können auch auf positive Weise prägen.

Der Mensch sollte meiner Meinung nach allgemein viel mehr aus der Vergangenheit lernen, anstatt sie zu verdrängen oder zu vergessen. Aber das würde hier den Rahmen sprengen :slight_smile:

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Es sollte differenziert werden, was Kinder lesen wollen und was sie für die Schule lesen müssen. Bücher wie Die Wolke oder Die letzten Kinder von Schewenborn sind ja Kompromisse. Sie sollen niederschwellig sein, spannend, auch unmotivierte Leser:innen mitnehmen, ein aktuelles Thema aufgreifen und preislich im Rahmen bleiben - also so richtige Problembücher, die Erwachsene für pädagogisch wertvoll halten. :wink: Man könnte glatt annehmen, sie werden zu einem Thema X und mit X Seiten Umfang genau so bei Autor:innen in Auftrag gegeben.

Was Kinder lesen wollen, bedient dagegen meist das Bedürfnis abzuschalten, mitreden zu können oder einem charismatischen Erwachsenen nachzueifern, der das Buch liest oder empfiehlt. An dieser Stelle hat die Peer-Group sicher mehr Einfluss als „Wir“. Die Clique meines Sohns hat z. B. mit 11 den Cthulhu-Mythos gelesen und sogar noch verschiedene Ausgaben durchdekliniert. Darauf hätte höchstens ein älteres Geschwisterkind Einfluss gehabt, das das Thema aufgebracht hat.

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Same hier. Beide Bücher mussten im (bzw. für den) Deutschunterricht gelesen werden - ohne groß darüber zu sprechen - und ich hatte auch ewig lang Albträume. Noch heute wird mir ganz anders, wenn ich nur den Buchtitel lese.
Nein, das muss man Kindern nicht zumuten. Im Rückblick finde ich es sogar komplett verantwortungslos.
O.k., meine Haltung zu Atomkraft wurde nachhaltig davon geprägt.

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Ja, das Argument, dass es dann nicht gelesen wird, ist nicht von der Hand zu weisen - wobei es immer Jugendliche geben wird, die eine solche Thematik von alleine interessiert. Mir ging es eher darum, dass gewisse Themen auch verstörend oder traumatisierendsein können und dann müsste es einfach die Möglichkeit geben, sowas auch abzubrechen. Bei Schullektüren ist das nicht der Fall. Allerdings fragt da auch keiner, wie es einem bei der Lektüre oder hinterher geht - bei uns war das zumindest so.

Vielleicht sollte man mal vergleichen: es gibt auch Dystopien, die ja fiktiv sind, die durchaus ähnliche Themen aufgreifen. Dennoch empfand ich die dystopischen Geschichten nie als so belastend und wirklich alptraumhaft, wie Schewenborn / Die Wolke. Pausewang fand ich damals - und finde es noch heute - wirklich extrem.

Das ist ja vom Genre her Horror, trotzdem Fiktion und das weiß man. Schewenborn und Die Wolke sind aber so nah an der Realität, dass das Fiktionale vollkommen in den Hintergrund tritt. (Dennoch ist Cthulhu nix für 11-jährige, abgesehen davon).

@marie_aus_e: ich bin erleichtert, wenn es Dir auch so geht / ging und ich nicht die Einzige bin. Ich sag es offen: ich bin inzwichen 50 Jahre alt, würde aber nicht im Traum daran denken, eines der beiden Bücher nochmal zu lesen. Auch nicht als Erwachsener (und ich habe schon härteren Tobak gelesen, als das. Dennoch gibts Themen, da lasse ich die Finger davon).

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Ja, ich weiß, was Du meinst. Bei meinem Mann war Pausewang damals Schullektüre, bei mir weiß ich es nicht mehr so genau, weil ich Unmengen an solchen Büchern auch privat gelesen habe und mich heute nicht mehr erinnere, was davon Klassenlektüre war (mein Mann hat es da leichter, der hat sowas nicht privat gelesen, da kann es nur Schule gewesen sein).

Wie das heute gehandhabt wird, kann ich noch nicht sagen, denn mein Bub ist erst in der 5. Klasse, und die Klassenlektüre „Rico, Oskar und die Tieferschatten“ ist da heuer unverfänglich gewesen. Ich bin gespannt, was da in der Mittelstufe so gelesen werden wird (das war die Zeit, wo wir Pausewang, Morton Rhues „Die Welle“, „Die Outsider“, etc. gelesen haben). Ich erinnere mich auch noch, dass uns die Lehrer damals „Als Hitler das rosa Kaninchen stahl“, „Das Tagebuch der Anne Frank“ und „Wir Kinder von Bahnhof Zoo“ nachdrücklich nahegelegt haben.

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Ich denke, Kinder dürfen lesen, was sie lesen wollen.

Mein Kind ist nur in der 1. Klasse und ich bin gespannt, wie das Schulsystem in Deutschland/Berlin funktioniert.

Ich bin in Quebec aufgewachsen und muss sagen, ich habe keine „schwierige“ Bücher für die Schule gelesen. Es gab keine offizielle muss-Liste, also die Wahl war sehr Lehrer-abhängig. Auch wenn Quebec eine komplizierte Beziehung mit dem Rest vom Kanada hat, hatte ich keine Schullektüre über das Thema gehabt, lediglich kurze Texte im Unterrichtbuch. Ich hatte auch keinen "Klassiker’ für die Schule gelesen, außer ein Dumas, weil die Lehrerin ihn toll fand. (Und da auch war es eine verkürzte Version. In der 9. Klasse.)

Lustigerweise gabs im Englischunterricht (also für uns Fremdsprache) bestimmte Themen: dystopie (1984, Brave New World, usw), Black History, Shakespeare, Steinbeck, Vonnegut. Meine Schwester musste in der 11. Klasse Ayn Rand lesen, das waren ca 1000 Seiten.

Wenn ich zurückblicke merke ich aber auch, dass meine Lehrer uns die Bücher einfach lesen lassen haben, ohne uns durch die Themen zu begleiten. Ich habe zwar Bücher gelesen, hatte aber oft die Themen nicht wirklich verarbeitet.

Ich denke, heutzutage begegnet man viele komplizierte Themen eher in den sozialen Medien. Ich habe z.b. viel über die First Nations in den letzten Jahren gelernt, was nie in ein Schulbuch erwähnt wurde: wie die Regierung absichtlich Gemeinschaften zerstört hat, wie „indianer“ Kinder in „residential schools“ als Versuchskaninchen benutzt und absichtlich ausgehungert, um zu sehen, wie ihr Körper reagieren würde (wir haben immer gewusst, dass es schrecklich war, aber genau was passierte, wurde nie so erklärt).

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Ja, das Zerreden hat mich auch massiv gestört und mir den Deutschunterricht zum Teil verleidet. Schon, weil man ständig unterschwellig Angst hatte, etwas fehlzuinterpretieren und damit als doof dazustehen. Die Deutschlehrer bei uns hatten da - vor allem auch in den höheren Jahrgängen - schon auch so ihren Dünkel.

Solange man in der Schule Bücher wie „Die Wolke“ verantwortungsvoll begleitet, sehe ich kein Problem darin, sie Schüler:innen „zuzumuten“. Ja, der Inhalt kann schockierend sein, aber für viele Kinder scheint das Schlimmstvorstellbare schlechter WLAN-Empfang zu sein, und da kann so ein Buch vielleicht auch einen heilsamen Effekt haben und den Blick weiten. Aber ja, den Lehrer:innen kommt hierbei eine entscheidende Rolle zu, die ausschlaggebend ist, wie die Kids das Buch verarbeiten und welchen Wert sie für sich daraus ziehen können.

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Du sprichst mir aus dem Herzen, ich kann jedes Deiner Worte unterschreiben!

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„Die Welle“, „Als Hitler das rosa Kaninchen stahl“ und "Das Tagebuch der Anne Frank"waren be uns auch Schullektüre - aber auch „Das verlassene Boot am Strand“, wobei wir dann wieder beim Indianerthema sind. Dir Sachen ausm 3. Reich waren bei uns sehr im Fokus, die Schule legte da großen Wert darauf. Ich kann mich noch an ein Schullektürebuch erinnern, „Bitterschokolade“, da gings dann um Essstörungen.

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Das Einhorn ist empfohlen ab 3 Jahre und Die Wolke ab 10 Jahre, da gibt es sicher keine Missgriffe …

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Das ist mir klar, es geht ja nur um den thematischen Unterschied, nicht um das konkrete Buch im Einzelnen. Zumal Eltersempfehlungen auch nicht immer die Realität abbilden - aber das ist ein anderes Thema.
„Die Wolke“ ab 10? Hätte ich persönlich auch eher für noch etwas ältere Leser geschätzt, wenn ich ehrlich bin. In der 4. Klasse hätten wir das ganz sicher nicht gelesen.